[452,453] 현명한 대화법 (1,2)

 

질문1: 대화가 원활하게 되지 않을 때 보통 "좋게 말할 때 들어!"라고 강하게 말하는 경우와 부드럽게 유도하여 상대가 말을 듣도록 하는 경우가 있습니다. 어떤 것이 바람직한 것입니까?

 

우리는 누구든지 지금 바르게 살고 있습니다. 틀리게 사는 사람이 없다는 이야기입니다. 바르게 살고 있는데 우리가 이런 상황들이 일어날 때 이것을 분별을 잘못하고 있다, 이렇게 되는 것이죠. 나는 분명히 바르게 행동하고 살고 있습니다. 내가 지금 욕설을 해야 될 때는 욕하는 것이 바른 것을 하고 있는 것입니다. 그리고 내가 남한테 짜증 낼 때는 이것을 바르게 하고 있는 것입니다. 바르게 하고 있는데 이것을 어떻게 분별해서 우리가 거두어들일 것이며, 너는 어떻게 이것을 가져갈 것이냐가 문제가 되는 것이죠. 짜증을 낼 수밖에 없는 이 상황들과 그렇게 내가 살아온 이것들이 뭉쳐서 지금 짜증 내는 것인데, 그것이 바르지 않다고 이야기하면 안 됩니다. 바른 행동을 했다, 지금은 했는데 이 이후에 발생한 것, 이것을 가지고 어떻게 쓰느냐가 우리한테는 중요한 것입니다.

누가 지금 강압적으로 이야기했습니다. 강압적으로 할 수밖에 없는 상황이 벌어졌으니까 지금 하는 것인데, 이것은 바르게 하는 것입니다. 그런데 이것을 강압적으로 했을 때 어떠한 반응이 와서 나를 치느냐, 나를 더 괴롭히느냐를 내가 보았거든요. 강압적으로 아까 저렇게 해야 될 자리가 아닌데 강압적으로 했다면, 상대들이 기분이 나빠서 나한테 돌아오는 에너지가 있습니다. 기분 나빠서 나를 다시 치러 들어오는 표정이 있다든지, 투덜댄다든지, 물건을 내던진다든지 하는 표정들이 뒤에 나오지요. 이제 내가 잘못했을 때 이 나온 것을 내가 어떻게 받아들일 것이냐, 여기서 우리가 분별을 잘 못한다는 것이죠. 왜 짜증을 내나요? 짜증 날 일이 있어서 냅니다. 이렇게 되면 빨리 일깨워 줄 수 있는 것입니다.

우리 부부가, 남편이 막 이렇게 내가 설거지하는데 뭐라고 강압적으로 말하니까 그릇을 확 던져버렸습니다. 왜 짜증을 내냐고 물으면, 짜증 나게 하니까 낸다고 합니다. 이렇게 뿌리면 멍해지는 것입니다. 그런데 그 말을 안 합니다. 또 그렇게 씻고 있으면 이 남자는 모릅니다. 다음에 또 그러거든요. 그럴 때는 가르쳐 줘야 한다는 이야기입니다. 내가 이래서 짜증 냅니다 하고 말이죠. 이것을 덮어 버리면 나중에 일이 또 일어납니다. 더 짜증 낼 일을 만들어 낸다는 사실입니다. 그러니까 내가 이런 것들이 뭉치고 뭉쳐서 화가 되어 나도 짜증 내는 것을 자꾸 받아서 내가 할 행동을 지금 안 했기 때문에 화가 나는 것입니다. 화가 뭉치는 것입니다.

아닌 짓을 했다면 나도 거기서 받아치세요. 쳐서 이것을 올려놓고, 상단에 올려놓고 이제 정리하라는 것입니다. 처음부터 이것을 했어야 합니다. 처음부터 그랬다면 나중에 이런 결과는 절대 오지 않고, 나는 항상 이 어려운 화병을 얻지 않습니다. 욕을 처음부터 못 한 것입니다. 기초가 없다 보니까 시집가면 여자는 입 닫고 3년, 귀 막고 3년, 눈 감고 3년이라고 하죠. 이것이 무엇을 이야기하며 어떤 뜻을 가지고 있는지, 늘 죽어 지내라는 것이 아닙니다. 모르면서 지금 있는 일에 내가 간섭하려고 들지 말고, 그 안에는 지금 이런 일이 빚어졌을 때는 그 깊이가 있고 무언가가 있는데, 이런 것 없이 행동만 나오는 것을 보고 내가 섣불리 판단해서 달려들면 네가 다칩니다. 사람이 한마디 간섭을 할 때는 그 이유가 분명히 성립되어야 하고 그 깊이를 알아야 합니다. 이렇게 해서 한마디를 한 것은 약이 되지만, 보이는 것을 즉흥적으로 내가 답이라고 들이대면 그것은 답이 아닌 것으로 너를 다시 칩니다. 그래서 시집을 가면 3년 동안은 관찰만 하고 깊이를 알기 시작하라는 것입니다. 그렇게 해서 3년 후에는 네가 입을 떼는데, 모든 일을 처리할 수 있는 입을 떼게 된다고 가르쳐 주었더라면, 처음부터 강압적으로 나오는 것들을 내가 수용해도 공부하는 자세로 수용했을 것입니다.

우리가 사람들에게 나는 지금 이러한 행동을 할 수밖에 없게끔 성장했다면 이렇게 합니다. 그러면 그 뒤에 잔재가 오는 이 파장이 나를 치러 오는데 이것을 어떻게 대처할 것이냐, 이것을 잘하게 되면 내가 이때까지 못한 것들을 다 잡아갈 수도 있고 나에게 도움이 됩니다. 상대가 표현을 안 해주면 나에게 도움이 안 됩니다. 도움이 안 되니까 내버려 두면 더 나빠지고 상대는 그것을 또 맞아야 합니다. 내가 강압적으로 하니까 조금 누그러져서 받아준 사람이 있죠. 이 사람한테 또 강압적으로 하거든요. 폭행을 하니까 한 대 맞아주잖아요? 다음에는 더 세게 때립니다. 왜냐하면 또 맞아줄 것이고 나한테 안 달려들 것이기 때문입니다. 한 차례 딱 때리니까 세게 달려들잖아요? 두 번 다시 못 때립니다. 이것이 동물적인 근성입니다. 힘의 논리로 사람한테 잣대를 갖다 대는 것은 동물의 근성입니다. 사람은 사람을 대해야 하는 것입니다. 힘으로 제압하면 안 됩니다. 이런 것들을 우리가 지금 못 하고 있는 것이죠. 그래서 모든 것을 경험하면서 나는 또 속상하고 이해가 안 된다고 합니다. 이해 안 되죠. 네가 그런 것을 공부를 안 했는데 이해가 되겠습니까?

 

그래서 우리는 강압적인 행동을 해야 될 때는 하지만, 그 뒤에 나오는 것을 보고 내가 지금 이 강압적인 것이 잘못됐는지 잘됐는지는 파장이 오면서 압니다. 여기서 내 공부를 하라는 것입니다. 강압적으로 하면 안 됩니다라고 하면, 이 공부를 할 때가 됐는데 그 공부 하지 말라는 소리밖에 안 됩니다. 할 때는 하십시오. 하나, 그 뒤에 일어나는 것을 가지고 내 공부를 삼으라는 것입니다. 그렇게 함으로써 내가 다음에는 강압적으로 스스로 하지 않게 됩니다.

 

 

 

질문2: 상대가 나이나 지식이나 모든 면에서 볼 때 나와 맞지 않아 상대가 말을 하면 그 말을 맞받아치게 됩니다. 이렇게 해도 되는지요?

나이가 아무리 많든 적든 관계없습니다. 우리는 나이로 레벨을 갖다 대지 말라는 것이죠. 나이가 50이 됐든 30이 됐든, 30하고 싸우면 똑같은 놈입니다. 나이가 80이 됐어도 싸우면 똑같은 놈이 되어 버립니다. 그러니까 나이와 관계가 없다는 이야기입니다. 이상은 나이와 관계가 없다, 네가 어느 만큼 갖추었고 노력을 했느냐에 따라서 달라지는 것이 이상입니다. 노력을 한 사람은 존중해야 할 상대고, 노력을 안 한 사람은 존중받지 못할 상대입니다. 이것은 누가 어떻게 바꾼다고 되는 일이 아닙니다. 그러니까 상대는 어떻게 하고 상대는 생각하지 말고, 나부터 찾으라는 것입니다. 나부터 잘하라는 이야기입니다. 내가 잘되고 나면 그다음에는 상대를 위해서 살 수 있습니다. 그런데 똑같은 놈이 상대를 위해서 살 수는 없거든요.

내가 조금 노력하는 사람이라면 그 자리에서 나는 내 것을 찾을 것이고, 상대는 못 찾겠지만 그것도 탓하지 마십시오. 내가 조금 나아졌다면 분명히 상대를 위해서 내가 행함이 다른 방법으로 행할 것이니까, 그때 그 사람의 수준을 올려주는 것이 내가 보답을 하는 것입니다. 나부터 챙기라는 것이죠. 남 생각하지 마십시오. 선생님이 걸핏하면 그러죠? 너나 잘하라고 말입니다. 나부터 챙기고 나부터 맑히라는 것입니다. 다른 것은 놔두고요. 저 사람이 엉뚱한 짓 한다고 나도 따라갈 것입니까? 그 사람은 엉뚱한 짓 하는 것을 보면서 나는 그것을 거름 삼아 네가 크라는 것입니다. 이 사람한테 내가 지금 갚을 수는 없지만, 이 사람 대가를 해주는 것이 다른 사람한테 훌륭한 일을 할 때 이 사람의 고마움을 거기에다 쳐주는 것입니다.

우리가 오늘날까지 올 수 있었던 것이 누구의 덕입니까? 우리 형제들이 격동의 세월을 살았잖아요. 앞장서서 맞아 죽은 사람들이 있습니다. 이 사람들을 거름으로 오늘날까지 우리가 온 것입니다. 그 사람들이 창 맞아서 죽으니까 나도 같이 창 맞아서 다 죽어버렸으면 오늘날을 일으킬 수 없는 것입니다. 그 사람들이 가는 것을 보면서 나는 성장했다는 것이죠. 그때는 조금 어리석은 놈처럼 보였을지 몰라도, 그것을 보며 오늘날을 준비했다는 사실입니다. 그래서 그 사람들에게 죽었으니 못 갚을 거 아니냐고 하지 말고, 앞으로 미래에 살아나갈 사람들을 위해서 훌륭한 일을 한다면 그 사람들에게 빚을 갚는 게 되는 것입니다. 빚은 본인한테 갚는 게 아닙니다. 이 사람한테 무언가 얻은 게 있다고 해서 이 사람한테 갚는 것은 단순한 것입니다. 이 사람한테 얻었으면 많은 사람들에게 덕 되게 하십시오. 이것이 그 사람한테 갚는 것입니다. 나한테 돈을 가져가서 네가 잘되기만 해라, 나한테 갚는 것은 그 돈밖에 안 줄 것이지만, 다른 사람들에게 덕 되게끔 네가 성장해서 그런 일을 하는 것은 나한테 훌륭하게 갚은 게 됩니다. 스승님이 여러분에게 가르쳤다고 스승님한테 갚으려고 들지 마십시오. 스승님은 여러분에게 빚을 받을 길이 없습니다. 여러분이 주위의 다른 사람들에게 잘하는 행위가 스승님에게 빚을 갚는 게 되는 것입니다. 나라에 협조를 받아서 내가 잘됐다고 해서 나라에 빚을 갚으려고 들지 말고, 국민에게 잘할 때 나라의 빚을 갚은 게 됩니다.

우리는 생각을 이제 조금 더 패러다임을 틀어야 합니다. 내가 성장할 때 뒷바라지해 준 사람에게 어찌 저럴 수 있나 그러죠? 그 사람이 그렇게 성장한 자체가 다른 사람들, 국민들에게 도움이 되면 나에게 갚은 것이라고 생각을 해야지, 나에게 다시 김치를 가져오기를 바라는 것은 아닙니다. 나에게 비용 든 거 얼마인지 이야기해라, 이자까지 다 쳐서 갚겠다 하고 끝내버리면 좋겠습니까? 아닙니다. 우리 주위에서 나에게 도움 안 되는 일은 없습니다. 여러분도 나에게 도움이 되고 나도 여러분에게 도움이 되지만, 내가 여러분에게 갚는 게 아니고 이 사회에 큰 훌륭한 일을 할 때 여러분에게 갚는 것이고, 여러분 또한 스승님에게 가르침을 받아서 사회에, 내 주위에 조금이라도 덕 되게 할 때 스님에게 그 빚을 갚는 게 되는 것입니다. 스님에게 갚으려고 들지 마십시오. 그것은 옹졸한 생각입니다.

 

 

 

질문: 마음에 들지 않는 대화가 오고갈 때 즉각적인 반응으로 받아치는 경우와 입을 닫는 경우가 있습니다. 받아치면 다투게 되고 입을 닫으면 묵살하는 꼴이 되어 간혹 난감할 때가 있습니다. 어떻게 하면 좋을까요?

 

그때 난감하여 누가 답답하냐 하면 말한 사람이 답답합니다. 우리 원리를 지금 찾아내야 합니다. 한 가지를 물어 그것만 이야기하면 아무리 이야기해도 또 이해가 안 갑니다. 원리를 찾아야지, 내가 말을 이렇게 이렇게 했는데 입을 탁 닫아 버렸습니다. 누가 갑갑합니까? 말한 사람이 갑갑하지요.

그럼 내가 잘못한 것입니다. 잘못했으면 씁쓸한 마음으로 물러나야 합니다. 만약에 잘못한 사람은 입을 딱 닫았는데, 이것을 살살 끌고 물러나는 것이 최고 대책입니다. 그럼 뒤에 파장이 안 옵니다. 나쁜 일이 더 안 생깁니다. 왜냐하면 알고 떠났거든요. 머리를 살살 끌고 나왔습니다. 이렇게 말을 끝내는 것은 그때는 좀 멋쩍지요. 이제 멋쩍은 것만 가지고 나온 것입니다. 그런데 여기에서 이건 바른 행동이니까 잘못한 만큼 멋쩍은 것으로 대신한 것입니다. 이래서 나와 조금 뭐 이렇게 멋쩍은 줄 알았다면 아 이거는 발전적인 것이죠.

그런데 여기서 말을 하면 대답을 해야지 하고 달려듭니다. 한번 탁 찍었습니다. 또 말이 없습니다. 이러면 이제 내가 단순해집니다. 왜 단순해지느냐 하면, 지식을 아무리 갖춘 사람도 지금부터 단순해집니다. 단순하다는 것은 무식해진다는 이 말이거든요. 욕심, 이것입니다. 내가 말을 했으면 답을 받아야 된다는 욕심 때문에 내가 지금 단순해집니다. 이때는 무식해집니다. 이제부터는 지식은 묻어버리고 내 아상이 들어가고 무식이 드러나는 순간입니다. 네가 지식을 갖추면서 너 자신의 공부를 안 한 것입니다. 지식만 주워 담은 것이지요. 이랬으니까 이게 못남이 드러나고 있는 순간이거든요. 그래서 또 말을 안 하니까 화가 납니다. 이제부터 화가 나니까 엉뚱한 말을 또 뱉습니다. 이제 걷잡을 수 없는 사이가 되기 시작합니다. 이게 화를 만들어내는 것을 자초한다는 이야기지요.

상대가 입을 닫을 때는 내가 갑갑하면 내가 이 말을 지금 잘못 던졌는가 하고 얼른 물러나서, 지금은 조금 마음이 상하지만 그만큼만 가지고 물러나면 큰 화는 면했다는 말입니다. 이런 기본을 알면 그렇게 되는데 기본을 모르면 이것이 불구덩이에 들어갑니다. 아주 무식해지는 것이죠. 그러면 상대하고 멀어지고 감정까지 멀어집니다. 지금 내 옆에 있다고 지금 같이 온 게 아닙니다. 마음이 멀어졌으면 다음에 이야기를 하면 너한테는 말을 또 닫아 버립니다. 안 통하거든요. 요렇게 해서 계속 무시당합니다.

우리가 내가 탁 말을 했을 때 그냥 생각 없이 딱 받아치는 것은 아까 시집가서 일어나는 일들이죠. 왜 입을 닫고 관찰해라 했느냐 하면, 말이 나오면 이 말을 받아칠 때는 여기 지금 같은 상황이면 모르는데 같은 상황이 아닌 내가 모르는 것도 끌어내면 그냥 탁 받아치면 네가 이 오답안과 계속 이제 악수가 만들어지거든요.

누가 말을 하면 지식인일수록 어떻게 하느냐 하면, 이 원리가 지식인들하고 대화를 하면 가만히 듣습니다. 그 지금 말 안 합니다. 말을 하더라도 이 말도 듣고 가만히 이래서 한 3분, 5분 지나고 나서 점잖게 말이 나옵니다. 여기서는 악수가 절대 안 되거든요. 이것이 지식의 차이입니다. 무식한 사람과 지식인의 차이는 지식인은 들을 줄 알고 말을 할 때 할 줄 안다는 것이죠. 딱 요것 차이입니다. 무식한 사람은 이야기를 듣는 순간에 내 생각을 그냥 뱉어 버립니다. 이것은 상대한테 도움이 안 되는 것이거든요. 이래서 서로가 교류하는 데 나중에 굉장히 얇게 상대를 하고 있는 상대가 되는 것이죠.

그러니까 우리가 대화를 할 때는 남의 이야기를 충분히 듣고 나서 이야기를 해도 되고, 듣고 나서도 한 2, 3분, 5분 동안 내가 말을 안 한다고 해서 공격받지는 않아요. 그때 해도 되거든요. 뭐 지금 이야기 떡 놓아놓고 감자 탄다고 갈 것도 아니고, 고구마 올려놓고 그 신경 쓰고 있으면 몰라도 얼른 이야기하고 가서 고구마 봐야 하겠지만 그럴 것 아니잖아요. 저 뭐 깨서 터지는 것도 아니고, 그러면 상대하고 대화를 하려고 이렇게 앉아서 차를 한다든지 할 때는 다 듣고 나서 생각할 시간 나한테 충분히 있습니다. 듣고 나서 시간이 조금 가면 그다음에 내가 할 말이 없으면 딴 데를 또 듣고, 내가 할 말을 모르면 딴 데를 또 듣고 나면 내가 할 말이 분명히 하고 싶을 때가 옵니다. 요럴 때 조곤조곤 설명을 하면 상대가 기가 막히게 받아들여지고 상대한테 도움이 돼요. 이래서 돈독해지고 신용이 쌓이고 좋아진다는 이야기지요.

적극적으로 반응하지 마십시오. 적극적으로 반응 안 해서 어려워지는 일은 절대 없습니다. 적극적으로 반응을 해서 어려워졌지 말입니다. 요게 지식인들하고 덜 갖춘 사람들의 우리가 살아나가는 패턴이라고 하는, 이게 다르다는 것이죠. 그러니까 누가 나한테 말을 할 때는 자세히 들으세요. 그러고 나서 말을 해도 되고 안 해도 되니까 그것은 걱정하지 말라는 것이죠. 오늘 안 했더라도 나중에 이게 쌓여서 좋은 말로 밖으로 나옵니다. 그게 이제 들어오고 나면 지금 정보가 들어왔잖아요. 시간을 조금 주면은 마음 에너지 자체가 작업을 합니다.

우리가 컴퓨터에 무언가를 하고 나면 엔터를 치고 나서 컴퓨터가 작업하는 시간이 있잖아요. 컴퓨터가 작업하는 시간이 있어야 하는데 왜 빨리 안 나오나, 빨리 안 나오나 이렇게 하면 이 컴퓨터 고장 납니다. 작업할 시간을 줘야죠. 왜 그리 급합니까? 정보가 저기 다 만들어진 것을 물으시면 금방 나와요. 그런데 저쪽에서 정보가 다 안 만들어졌으면 지금 작업할 시간을 줘야 하거든요. 우리 마음이 그런 겁니다. 우리는 컴퓨터나 똑같은 거예요. 저장되어 있던 정보는 별것 아닌 것으로 지금 물으면 딱 튀어나오게 되어 있는데, 조금 어려운 것은 안에서 지금 작업을 할 시간이 필요한 겁니다. 이게 마음 에너지가 그런 것을 하는 것이거든요. 그래서 너무 성급하게 대화하지 마십시오. 요런 습관을 우리가 수련을 해야 합니다.